گره

 بسم الله الرحمن الرحیم

دخانچی : استاد شما کتابی نوشتید با اسم تمدن زایی شیعه و فرهنگ مدرنیته و توهم . شما در کتاب تمدن زایی شیعه یک چیزی از جنس تمدن اسلامی را متصور می شوید و در کتاب فرهنگ مدرنیته و توهم ، تمدن قالب مدرن امروز را به نوعی مانعی برای تحقق این تمدن اسلامی می دانید . چرا ؟

استاد طاهر زاده : ما اگر بخواهیم از مدرنیته عبور کنیم ابتدا باید آن را خوب بشناسیم  و ببینیم خواستگاه فکری این تفکر کجاست و آیا این خواستگاه فکری می گذارد که ما در این بستر ادامه حیات بدهیم یا خیر ؟ از خود پدران مدرنیته نمونه می اورم : حتما شنیده اید که فرانسیس بیکن تحت عنوان بتها 4 بت را مطرح کرد . در آن بتها بحث این است که ما تا به حال از طریق فیلسوف ها جهان را تفسیر می کردیم ولی از این به بعد باید جهان را تغییر داد . مبنای آن هم این است که . انسان میل ها و آرزوهایی دارد که باید اینها برآورده شود و لذا باید جهان را مطابق میل هایمان تغییر بدهیم . حالا باید توجه شود به اینکه ببینیم چه اتفاقی می افتد که یک تمدنی می آید و دین را در حجاب می برد ؟ عرض بنده اینجاست . ما معتقد هستیم در مبنای دینی که انسان باید بیش تر خود را تغییردهد تا شایسته قرب گردد و در تعامل با طبیعت عمل کند نه با تخریب طبیعت . در مبنای فرانسیس بیکن اینگونه مطرح می شود که ما یک میل هایی داریم که باید طبیعت را متناسب با ارضای میل خود تغییر بدهیم

حالا این دو نگاه در مقابل هم قرار می گیرند . یکی می گوید من باید خودم را تغییر بدهم تا شایسته قرب شوم و دیگری می گوید من باید به میل های خودم اصالت بدهم و طبیعت را مطابق با میل های خودم تغیر بدهم . در واقع یک نگاه ارضای نفس اماره است با تغییر طبیعت و دیگری رجوع به حضرت حق است با تغییر خود . البته این درست است که شما وقتی می خواهید به حضرت حق رجوع کنید یک تعاملی با طبیعت می کنید ولی تعامل با طبیعت با تجاوز به طبیعت فرق می کند . با این تفاسیر در نتیجه دو تا انسان ساخته می شود . انسانی که بیکن مد نظرش است . کار و هویت ان تغییر طبیعت است . ابزار می سازد برای تغییر طبیعت . به همین دلیل هم هست که می گویند در مدرنیته هویت انسان با ابزار سازی تعریف می شود . الان در فضای مدرنیته اگر از شخصی درباره هویت اش سوال شود که  تو چه کسی هستی ؟ می گوید : من آنقدری هستم که ابزار هایی برای تغییر طبیعت بسازم . اساسا هویت او با تغییر طبیعت معنا پیدا می کند . در صورتی که هویت انسان دینی با " ان اکرمکم عند الله اتقکم " معنی می یابد .

به طور کلی حرف ما این است که در تمدن اسلامی آنگونه با طبیعت بر خورد می شود که بستری برای تعالی انسان ساخته شود . در تمدن مدرن بستری ساخته می شود که انسان ابزار ساز هویت خودش را در تغییر طبیعت پیدا کند  . پس  نتیجه اینکه این دو، دو رویکرد متفاوت است به عالم و ادم که دو انسان متفاوت می سازد .

آقای دخانچی : چرا فکر  می کنید اگر یک  تمدن دیگری با یک مبنای دیگری بوجود بیاید آنوقت ساز و کار مدرن مانع آن است ؟ آیا ما نمی توانیم برای بوجود آوردن آن چیز متفاوت و خلق آن  تمدن با مبانی خودمان از سازو کار مدرن غربی استفاده کنیم . در واقع از ابزار انها استفاده کنیم و یک چیز متفاوت رغم بزنیم ؟

استاد طاهرزاده: ابزار برای این است که ما به اهداف خود برسیم . اگر اهداف دو تا شد ابزاری که با آن می خواهیم به یک رفاهی برسیم . که در ازای تخریب طبیعت است . خواستگاه رجوع این ابزار رجوعی نیست که ما با طبیعت تعامل کنبم . در این جا دو مرحله پیش می اید، یک مرحله اینکه ما می گوییم ما در حال حاضر چه کار کنیم ؟ در حال حاضر که چاره ای نیست جز اینکه از همین ابزار ها استفاده کنیم . ولی آیا این ابزارها ، ابزارهایی است که در نهایت ما را به کام خودمان می رساند و یا اینکه با یک طبیعتی روبرو می شویم که بر ما می شورد . حرف خود غرب الانه این است که ما به بن بست رسیده ایم در انچه که می خواستیم به ان برسیم و با این ابزار ها با یک طبیعتی که بحران محیط زیست دار شده است روبرو شده ایم .

ابزارها با یک فرهنگی ساخته می شوند اینکه حالا باید چه کار کنیم یک بحث است اینکه به کجات نظر کنیم یک بحث دوم دیگر . شما یک وقت معتقد هستید که این طبیعت توسط حکیم ساخته شده است . یعنی معتقد اید که خدا ی حکیم  عالمی ساخته است تا بشر در بستر این عالم رشد کند . پس اینجا شما بر اساس اینکه خدای حکیم این عالم را ساخته است وم این نظام نظام احسن است از این نظام استفاده می کنید . در اینجا شما می گویید من اینقدر با این طبیعت تعامل می کنم که تخریبش نکنم .  در نگاه توحیدی شما می بینید در بستر این طبیعت من چطور با این طبیعت تعامل کنم . مثلا قنات می سازید . قنات یعنی معتقد هستید سفره های زیر زمینی وجود دارد و شما می توانید با هدایت کردن این سفره های زیر زمینی اب را به دشت سرازیر کنید . اندازه ای که نظام ظرفیت دارد . حالا اگر به  این اعتقاد نداشته باشید که عالم نظمی دارد و ما باید با این نظم تعامل کنیم می گویید هر طور که شده است عقایدمان را بر این طبیعت تحمیل می کنیم . می ایید و پمپ الکترو موتور می سازید و اب زیر زمینی را که موجب تعادل زمین می شود به هم می زنید . شاید به پاهر به شما امکانات .و اب بیشتری بدهد ولی نظم زمین را به هم می زند . این مثال  می خواهد بگوید که اگر خواستید در نظامی زندگی منید که اغوش لطف خداست دیگر باید این را بپذیرید که نظام احسن است و شما باید با آن تعامل کنید . اما اگر شما به این اعتقاد نداشتید چه تکنیکی می سازید ؟  تکنیکی که طبیعت را طبق نظر شما بسازد .

دخانچی / اگر بخواهیم یک مقدار مصداقی تر به بحث بپردازیم . شما ذز یک نگاه به نوعی سلطه تکنیک را به تمدن مدرن امروز نسبت می دهید .و سپس ان را به یک فضای مادی محور نسبت می دهید در صورتی که تمدن غرب قالب می تواند با نگاههای مختلف پیچیده تر از این تفسیر بشود . به عنوان مثال ما روح مسیحیت را داریم که در تمدن قرب روح فعال و قالبی است و حتی امروز هم در جای جای تمدن غرب شما روح مسیحیت را می بینید ؟ ممکن است منتقدین شما شما را به یک نوع تقلیل گرایی در فهم مدرنیته متهم کنند پاسخ شما چیست ؟

استاد طاهرزاده : هر تمدنی مبانی فلسفی دارد . مبانی فلسفی این تمدن مسیحیت نیست . در واقع اینها بعد از رنسانس امدند و باز خوانی کردند . از قرون وسطی به بهانه اینکه چند کشیش حرکات غلطی انجام  دادند اینها امدند و به مسیحیت پشت کردند . در واقع رنسانس حرفش این است که ما می خواهیم جهان را با خرد بشری هدایت ومدیریت کنیم . یک وقت ما حکم خداوند را حاکم بر مناسبات انسان و بعد در ذیل حکم خداوند با عالم و ادم برخورد می کنیم ولی مدرنیته این را نمی گوید . پس بنابر این اولین چیزی که زیر سوال می رود خود مسیحیت است . مسیحیت کاتولیک کنار می رود و مسیحیت پروتستانتیزم مطرح می شود . در واقع حرفشان تغییر می کند و این می شود که به اندازه ای که علم مدرن اجازه می دهد ما حاضر هستیم از مذهب استفاده کنیم . در واقع اینجا دیگر مذهب نیست که تکلیف انسان را تعین می کند . بلکه مدرنیته است که تکلیف مذهب رو تعین می کند پس نمی شود بگوییم که رگه ای از مسحیت الانه دارد مدیریت می کند .

دخانچی : ترجمه این حرفها در سبک زندگی ما چیست ؟ شما معتقدید ایا نمی شود ما در همه ابزار الات مدرن غرق بشویم و انوقت آدم متشرعی هم باشیم ؟

استاد طاهر زاده : اگر بخواهیم  جدی برخورد کنیم نه / در واقع انسانی که بناست در این عالم به ملکوت متصل بشود باید یک نوع زندگی خاصی را برای خودش تدوین کند . ما در فلسفه می خوانیم که انسان به وسعت همه عوالم است . در روایتی از امام رضا داریم که می فرمایند : همین حالا معاد موجود است و انسان از همین اکنون تا ان معاد وسعت دارد ) یعنی همین حالا که شما اینجا نشسته اید در تمام عوالم وجود داریم حتی تا معاد حاضر هستید . این یک بحث فلسفی نیست بلکه واقعیتی است تا کنون از ان غافل بوده ایم .

در روایت امده است که حضرت پیامبر در معراج خودشون که در بهشت رفتند دیدند که بعضا ملائکه مشغول کاری هستند .  با خشت طلا و نقره در حال ساختن قصری هستند ولی بعضی مواقع توقف می کنند . گفتند برادر جبرائیل چرا اینها بعضی مواقع عمل می کنند و بعضی مواقع می ایستند ؟ جبرائیل جواب داد: در مواقعی که می ایستند به این دلیل است که مصالح نمی اید . پرسیدند مصالح چیست ؟ جبرائیل جواب داد: ذکر و تسبیحات اربعه ای است که بشر دارد در ان دنیا می گوید در همین الان . در واقع این روایت یعنی شما همین الان که اینجا هستید تا قیامت حاضرید . برای همین هم امام رضا فرمودند اگر بگویید قیامت بعدا بوجود می آید در ذیل ولایت ما نیستید . این مفاهیم عمیق انسان شناختی است . پس اگر شما رسیدید به اینکه انسان در تمام عوالم حاضر است این انسان را به کجا ببریم ؟ اگر این انسان را آوردید در محدوده حس و در محدوده عالم ماده، عملا افق های بسیار بلندی را از منظرش زدودید . این انسان در خلا قرار می گیرد . مشکل مدرنیته این است که چنان انسان را مشغول طبیعت و شتاب و عجله کرده است که بشر اصلا از خودش غافل شده .

روایتی از پیامبر داریم که نقل شده :" التعنی للله و العجله للشیطان " حالا ما می خواهیم اول تعنی را معنی کنیم . حضرت حق عین بقاست و گذشته و آینده ندارد . همه اش حاضر است . حالا هر کس به اندازه ای که به خدا نزدیک بشود به بقا نزدیک شده .  حقیقت انسان زمان بر نمی دارد به اینگونه که مثلا شما از کودکی تا به حال فکر می کنید خودتان هستید . اما وقتی به جسمتان رجوع می کنید می بینید که چقدر فرق کرده اید . حالا حقیقت شما سکنی گزیدن در عالم بقاست یا گرفتار شدن در عالم کثرت . باید ردباره اینها بحث کرد . اگر ما به اینجا رسیدیم که حقیقت ما یک حقیقت آسمانی مجرد است بیش تر کجا باید منزل کنیم ؟ بزرگان ما در حیات توحیدی شان همان زمان که روی زمین نشسته بودند در آسمان سیر می کردند . دین ملکوت را در منظر ما قرار داده است و به ما می گوید : " اولم ینظرون الی ملکوت سماوات و الارض "  چرا به عالم بی کرانه ملکوت رجوع نمی کنید . در واقع حیات دینی همین حالا انسان را در یک وسعت بی کرانه ای وارد می کند و برنامه هایش هم طبق آن می ریزد و در ضمن از زمین هم استفاده می کند . حالا شما این نگاه را با یک نگاهی که به قول شما همه وقت و ذهن و ذکر بشر را مشغول عالم کثرت کرده ، عالم بعد و بعد و بعد کرده . عالم ضد بقا کرده ، مقایسه کنید . اینگونه این بشر عملا از بسیاری از استعداد هایش محروم می شود . هیچ شکوفایی که بتواند به ان عالم بالا رجوع کند و همین حالا در این حیات دینی در آن عالم بقا زندگی کند دیگر ندارد . بشر الانه اگر بیشتر در حیات باقی زندگی کند در زندگی است یا در حیات فانی ؟ این عالم زمان فانی است شما می گویید همین حالا .. همین حالا رفت . پس هیچ وقت شما در بقا نیستید . در صورتی که جنس ذات شما بقاست . پس عملا ما داریم از ذات خودمان فاصله می گیریم . اینکه شما می گویید سبک زندگی، سبک زندگی حقیقی را از ما گرفتند . ایلیچ یک جمله ای دارد که می گوید : مگر می شود بحرانی که با حرکت ایجاد شده را با حرکت رفع کرد . یعنی مگر می شود علت بحران عامل رفع بحران باشد ؟ اینکه محال است . این بحث خوبی است که اگر ما بخواهیم به تعنی برسیم چگونه تمدنی را باید در افق خودمان داشته باشیم ؟

دخانچی : اگر یک نفر یک نگاه غیر فلسفی داشته باشد به بحث شما یک سوال ساده می پرسد که : شما با تمدن مدرن امروز سر چالش دارید . آیا رسیدن به زندگی قدسی و خداوندی فقط در زندگی  در روستا با کمبود رفاه و امکانات محقق می شود ؟

طاهرزاده : ما در حیات دینی قرار نیست که به گذشته بر گردیم . باید بنشینیم و فکر کنیم که در حال حاضر چطور یک حیات را باید تدوین کنیم که زمین را به آسمان متصل کند . چه کسی گفته است که اگر بخواهیم از مدرنیته عبور کنیم باید به عقب برگردیم . در ثانی آن نگاهی که به روستا شده است از منظر مدرنیته. مدرنیته چهره ای از روستای گذشته به ما نشان داده است که کثیف و عقب افتاده و ... است . در صورتی که این حقیقت گذشته ما نیست . این یک حیات عقب افتاده ای است که نه به گذشته ما وصل است نه به حیات مدرن . نباید از این مساله غفلت کرد . در ثانی ما در حال حاضر نمی گوییم که ما از فردا می توانیم پشت کنیم به مدرنیته . ما می گوییم باید افقمان را افقی قرار بدهیم که اولا حیات بشررا در یک بستر معنوی بتواند  جلو ببرد . و باید مردنیته را کنترل کنیم تا عمق زندگی ما وارد نشود . اما باید از آن عبور کنیم .

دخانچی : شما در اینجا دارید از نسبت مدرنیته و انقلاب اسلامی ایران صحبت می کنید و در کتابتون یک کد میاورید که  : " انقلاب اسلامي به دليل رويكرد خاصش به «عالم غيب و غيب عالم» با مباني نظريِ تمدن غرب كه صرفاً نظر به ماده و ماديات دارد، در تعارض است، ولي متأسفانه بعضاً اين تعارض را صرفاً در ابتذالات اخلاقي نظير مشروبات الكلي و سكس و امثال آن مي‌دانند و لذا غرب را در «جبهه مدنيت» پذيرفته‌اند و در نتيجه به شدت از توانايي‌ آرمان‌هاي انقلاب اسلامي در ساماندهي نظام مدني مخصوصِ به خود غافل گشتند.تمدن زایی شیعه درصدد تبيين اين غفلت و توجه به راه‌كارهاي تحقق تمدن اسلامي است. :"

شما تلویحا از مواجه مشکلزا و گاها سطحی ما با مدرنیته صحبت میکنید. نقد شما به نوع مواجه ما با مدرنیته بعد از انقلاب چیست؟

استاد طاهر زاده : یک از دلایل اینکه ما با غرب سطحی برخورد کرده ایم این بوده است که ما غرب را عمیق ندیده ایم . اگر غرب عبارت است از سکس و مشروبات الکلی و اینها که بگذریم ولی یک مساله ای که وجود دارد این است که ما هنوز نگاهمان به عالم و آدم غربی است . اینجا است که می بینیم آن نتیجه ای که می خواهید باید با رجوع به انقلاب اسلامی برسید نمی رسید . ما در حرکت انقلاب اسلامی در دو دولت گذشته مثل دولت سازندگی و اصلاحات آمدیم و غرب را مقصد قرار دادیم . یعنی اصالت را دادیم به به غرب در ضمن گفتیم نماز هم بخوانید . نتیجه این شد که اگر بنا است غرب اصیل بشود یک مرتبه هجوم جوانان ما به غربی تر شدن رفت . مگر بنا نبود که با انقلاب اسلامی انسان قدسی بپرورانیم . انسانی که از غرب عبور کند برای ساختن یک تمدن برتر که آن تمدن برتر در عین اینکه از اندیشه و علم استفاده می کند، انسان آن انسانی نیست که هوین خود را در هر چه بیشتر تخریب کردن طبیعت ببیند .

دخانچی: پس آیا این تمدن را چیزی مثل ژاپن اسلامی نمی تواند محقق کند ؟

استاد طاهرزاده :  نه ژاپن اسلامی همان غرب است . در ژاپن اسلامی باز معنای انسان بیشتر ابزار ساختن است برای موفق تر بودن . این هم باز همان است . تخریب طبیعت . غفلت از عالم ملکوت . فقط به جای اینکه آنها مذهب شنتو را ادامه می دهند ما نماز بخوانیم . بحث ما این نیست بحث ما این است که ما باید انسان را جدا تعریف کنیم و بر اساس اسن انسانی که می تواند با ملکوت مرتبط باشد ساز و کار هایش را بریزیم . اول باید مشخص کرد انسان به کجا برسد احساس آرامش می کند ؟ یعنی الان انسان غربی حس می کند که به مقصد رسیده است . می خواد با ابزار سریع تر ایجاد کردن مساله اش را حل کند . این باز حل نمی شود . این آمده طبیعت را تخریب کند و انسان را هم از معنای حقیقی اش خارج کرده است . ولی حالا نمی داند که باید چه کار کند ؟

ما حرفمان این است که شما باید برگردید و انسان را با ملکوت اشنا کنید . وقتی این اتفاق افتاد این طبیعت برا یکسی که با ملکوت آشنا است جای زندگی می شود .

دخانچی : حرفهای شما من رو به یاد افکار شهید آوینی می اندازد اما آیا باید از جنس آوینی به مساله نگاه کرد در جمهوری اسلامی ؟

طاهرزاده : ما ذات انقلاب اسلامی را نگاه می کنیم . ذات انقلاب اسلامی می خواهد در این عالم چه کار کند ؟  جز این است که آمده است تا فلک زدگی بشر را به جهت غرب زدگی از بین ببرد . و بشر الهی تربیت کند . که این بشر الهی از طبیعت استفاده می کند ولی در ملکوت زندگی می کند . آیا انقلاب اسلامی ذاتش این است ؟ آیا انقلاب اسلامی امده است تا ما را از یک زندگی غربی به زندگی دیگری منتقل کند یا اینکه یک رفراندوم باشد برای اینکه به جای شاه مردم حاکم باشند ؟ مساله این است که یک وقت ما می خواهیم تغییری در مدرنیته بدهیم که مردم بیایند و سرنوشت خودشان را خودشان دست بگیرند و یک دموکراسی باشد ولی افق ها افقهای هرچه غربی تر شدن باشد . یک وقت هم هست که به قول حضرت امام می گوییم می خواهیم خداوند بر ما حکومت کند . همانطور که فرمودن : " اگر همه مردم چیزی غیر از انچه خداوند می خواهد بخواهند این رای به هیچ دردی نمیخورد ." یعنی در بستر رجوع به حضرت حق مردمی که انتخاب کردن که یک فضایی را ایجاد کنند که رجوع به حضرت حق است حالا میزان رای این مردم است  . ولی همان امامی که می فرماید میزان رای مردم است، جمله دیگرشان این است که : اگر همه مردم برخلاف خداوند رای بدهند این رای به هیچ دردی نمی خورد . پس ذات انقلاب اسلامی این نیست که ما در بستری که غرب قرار داده است بیاییم فقط بگوییم رای مردم . من فکر می کنم امثال اقای بازرگان و نهضت آزادی اینکه نتوانست با انقلاب اسلامی کنار بیاید . این بود که آنها هم حرفشان همین بود . که ایده آل ما یک حیات غربی باشد . ولی این حیات غربی دین می خواهد . خوب این دینش هم اسلام باشد . ولی اسلامی که در امور فردی ما دینداری ما را تغذیه می کند . ولی مدنیت مدنیت غربی و اهداف هم همین اهدافی که غرب تعین می کند . حالا اینجا یک بحث اساسی پیش می آید که آیا واقعا غرب می تواند همین طوری ادامه بدهد یا هر روز به دنبال بن بست است ؟ یعنی مدرنیته آخرش به بحران می افتد یا نمی افتد ؟ اگر به بحران می افتد دیگر چا کاری است که ما ادامه بدهیم ؟ ما سوالمان این است که اگر خدا نظامش را طوری آفریده است که فقط میل های منطقی ما در این نظام بر آورده می شوند و اگر میل ها سرکش شدند اول باید تجاوز کنیم . آمریکا چرا با این همه زمین حاصلخیز خودش، خودش را اداره نمی کند ؟ به این دلیل که میل های سرکش نفت خاورمیانه را می خواهد . تجاوز خاور دور را می خواهد . خب این نهایتش چه می شود ؟ می شود انچه اکنون مشاهده می شود . یعنی بعد از این همه چپاول تاریخی دچار بحران می شود !

دخانچی : ما از نسبت انقلاب اسلامی و مدرنیته صحبت کردیم . عده ای ممکن است نگاه بد بینانه شما به غرب را متاثر از نگاه هایدگر بدانند و بعد مرحوم فردید و شما را متهم کنند به اینکه فردیدی هستید که لباس جمهوری اسلامی به تن کرده اید ؟ ایا شما این را قبول دارید ؟

استاد طاهر زاده : برای من فرقی نمی کند . گفت : شاخه گل هر جا که می روید گل است .... /  هر فکری که در ذات انقلاب اسلامی معنا پیدا کند . ببینید ما بحث اصلی مان حضرت امام است . حضرت امام را یک شخصیت اشراقی می دانیم که خداوند در زمان غیبت پرورانده است تا بشریت را هدایت کند . همانطور که خداوند پیامبران را پروراند  تا بشریت را هدایت کنند . حضرت امیر می فرمایند که هنوز پیامبر (ص) را از شیر نگرفته بودند که خداوند عزیم ترین ملک را مامور پرورش او کرد . خداوند پیامبر را می پروراند تا از طریق پیامبر با بشر سخن بگوید و از ظلمات جاهلیت بشر را بیرون بیاورد و همان خدا بر اساس همان حکمتش در دوران غیبت انسانهایی را می پروراند که در ذیل شریعت محمدی بشر را جلو ببرد . خداوند حضرت امام را پرورانده است و او یک اندیشه ای با خود آورده است . حالا هرجریانی که ذیل شخصیت حضرت امام اندیشه او را از اجمال به تفصیل بیاورد و ما را بیشتر به انقلاب اسلامی و ذات انقلاب اسلامی رجوع بدهد برای ما محترم است .

دخانچی : در اینجا دو دیدگاه متفاوت وجود دارد که هر دو قبل و بعد از انقلاب در شکل گیری آنچه ما اسم آن را انقلاب اسلامی می گذاریم تاثیر گذار بوده اند . یک دیدگاه، شیوه نگاه شهید مطهری به مساله مدرنیته و غرب است که اینگونه مانند شما نگاه بد بینانه ای به غرب ندارد و در جاهایی می خواهد آشتی بر قرار کند این می تواند سر یک طیف قرار بگیرد . در همین ساز و کار و فضای فکری ما شهید آوینی را هم داریم که سید شهیدان اهل قلم لقب می گیرد . آیا شما تلویحا می خواهید این مساله را بگویید که این دو بزرگوار دو سر یک طیف هستند در شکل دادن به چیزی که الانه اسم ان را انقلاب اسلامی می گذاریم ؟ و آیا تمایل شما بیشتر به نگاه شهید آوینی است ؟

استاد طاهر زاده : باید توجه کرد که این دو بزرگوار دو نفر هستند در دو تاریخ . و مشکل اینجاست که ما می خواهیم این دو برزگوار را در یک تاریخ مقایسه کنیم . شهید مطهری در زمانی است که اولا مارکسیست ها آمده اند و می خواهند به عنوان یک چهره انقلابی دینداری را در حجاب ببرند . دوما شهید مطهری متوجه است که امثال نهضت آزادی با اسم تجدد می خواهند از دینداری عبور کنند . در اینجا شهید مطهری دو خدمت بزرگ می کند . اولا نشان می دهد که ما در کنار مارکسیستها حرف هایی برا ی گفتن داریم . مارکسیست ها هم فلسفی و هم سیاسی وارد رو در رویی با ما شدند که در نگاه فلسفه هر گونه عالم غیب را نفی می کردند در این شرایط شهید مطهری در کنار علامه طباطبایی خدمت بزرگی را به شیعه کردند و با کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم یک نسل را از خطر الحاد عبور دادند . از طرف دیگر کتاب معاد شهید مطهری که در جامعه مهندسین بحث می شود . در جمع اقای بازرگان و دوستانش که منکر روح هستند و جالب تر اینکه نماز هم می خواندند . اقای مطهری تمام این کتاب قطور را در ان محفل بحث می کنند تا به یک نکته کلیدی برسند که اثبات کنند که روح وجود دارد و ساحت غیب وجود دارد . که آخر کتاب اقای بازرگان اعتراف می کند که ما پذیرفتیم در واقع حقیقت ان است که در گذشته هم قبول داشتند ولی باور نمی کردند که اینقدر مساله جدی باشد .

حالا این شهید مطهری در این فضای تاریخی اگر ادامه می یافت ذات انقلاب اسلامی از او چیزی شبیه سید مرتضی آوینی می ساخت . اتفاقی که بعد می افتد در تاریخ آوینی این است که دیگر انقلاب شده است و جنگ شروع شده . جنگ چهره غرب را زیر پوشش صدام خوب نشان داده است . زمینه برای اینکه ذات غرب حقیقی غرب پیدا بشود فراهم است . تاکید می کنم که به یک نکته مهم توجه کنید و آن هم این مساله است که شهید مطهری واقعا تحت تاثیر حضرت امام است به طوری که روح خودش را به تام و تمام به دست امام داده است . حضرت امام در جلد یک صحیفه یک نامه ای دارند که در ایام خیلی دور خطاب به یکی از دوستانشان نوشته اند در ان نامه جمله ای است که امام می گویند : " طلوع تجدد غروب اسلام و طلوع اسلام غروب تجدد است "  این را حضرت امام زمانی می گویند که هنوز 15 خردادی هم اتفاق نیافتاده است !! پس حضرت امامی که اینقدر تضاد بین مدرنیته . تجدد و اسلام را درک کرده است با آن روح اشراقی اش نمی شود مطهری را تربیت کند که حالا او برای غرب اصالت قائل بشود .( در واقع این فرضیه که مطهری برای غرب اصالتی قائل است و اینها به کل منتفی است چرا که مطهری دست پرورده مکتب امام است )

به این توجه کنید که شهید مطهری در چه زمانی زندگی کرده . نه غرب به این بحران افتاده و به این شدت با مذهب در گیر شده غرب یک مذهبی ساخته بود که از اسلام که کنار خودش به عنوان سکولاریزم می توانست استفاده کند . مذهبی که فراماسونر ها هم می توانستند مذهبی باشند . و کتاب به نفع امیر المومنین بنویسند . پس یک مذهبی می ساختند که می توانستی فراماسونر باشی . نماز بخوانی امیر المومنین را هم دوست بداری . در این شرایط حضرت امام اسلامی را رائه می دهند که می اید و تمام غرب را به چالش می کشد .حالا در اینجا اگر شهید مطهری هم بود در اردوگاه حضرت امام جبهه اش همان جبهه آوینی می شد . من دوباره بر این نکته تاکید می کنم که باید این دو بزرگوار را در دو تاریخ بررسی کنیم .

دخانچی : ولی در شرایط کنونی شما یک پروژه پسا شهید مطهری را کلید می زنید .

استاد طاهر زاده : بله مقام معظم رهبری یک جمله خیلی خوبی گفتند : گفتند در شهید مطهری متوقف نشوید . بنده هم الان در بسیاری از  معارف  اسلامی از شهید مطهری استفاده می کنم و در نقد غرب و عبور از غرب هم از بقیه استفاده می کنم . چرا باید شهید مطهری را همه اسلام گرفت ؟  فکر می کنم پیام فرمایش مقام معظم رهبری هم که در بالا ذکر شد  همین بود .

دخانچی : شما در جایی از واژه سکولاریسم پنهان در توصیف فضای غالب در جمهوری اسلامی در حداقل یک دوره خاص صحبت می کنید و تا جایی پیش می روید که این نقد را به اموزش و پرورش هم وارد می کنید که آنجا هم یک سکولاریسم پنهان در حال ترویج شدن است و حتی در دانشگاههای ما هم یک چنین نگاهی را دارند ترویج می کنند . فکر نمی کنید یک مقدار افراطی به قضیه نگاه می کنید ؟

استاد طاهرزاده : نه اگر مساله را درست روشن کنیم بعید است که با هم هم عقیده نشویم . بحث ما این است که حیاتی که انقلاب اسلامی متذکر شد و مردم انقلابی مطالبه کردند، حیات معطوف به رجوع الی الله بوده است .

کسی در این جا بحثی ندارد . حالا رجوع الی الله یعنی چه ؟  یعنی حضرت حق باید مد نظر باشد و انسانها خود گمشده شان را با عبودیت حضرت حق احیا کنند .اگر بخواهیم یک مقدار دقیق تر به مساله بپردازیم باید ابتدا تحلیل کنیم که رجوع الی الله یعنی چه ؟ الله یعنی چه ؟ با توجه به اعتقادات ما به یک معنا الله یعنی همان  "خالق کل شی " یعنی وجود تمام اشیا از حضرت الله بوده است در واقع اگر وجود همه چیز از حضرت الله باشد یعنی حضرت الله عین وجود است . مثلا وقتی شما می گویید همه تری ها از آب است این یعنی آب عین تری است . پس خداوند وقتی عین وجود شد به اعتبار اینکه همه وجود ها از اوست پس تا رجوع به وجود نشود رجوع به الله نمی شود الباقی عالم هم همه ماهیت هستند . پس اگر بخواهیم به حق رجوع کنیم باید جنبه وجودی را در نظر بگیریم .

دخانچی : سوال بنده اینجا بود که شما می فرمایید یک سکولاریسم پنهان در آموزش و پرورش کنونی وجود دارد . دلیل شما برای طرح این بحث چیست ؟

استاد طاهرزاده : بنده اول باید بتوانم روشن بکنم که مقصد اصلی ما چیست ؟  در قدم بعدی باید به مقایسه بپردازیم که آیا این که ما می خواهیم و باید به آن برسیم با آن بچه ای که آموزش و پرورش ما یا نظام آموزشی ما تربیت می کند محقق می شود ؟ و این مسیر ما را به آن مقصدی که متصور شده ایم می رساند ؟ که اگر بدان نرسیم بحث سکولاریسم پنهان مطرح می شود . در واقع سکولاریسم پنهان به این معنی است که ما مناصبات الهی خود را از حضرت الله اتخاذ نکنیم . مثلا در مساله ی علوم انسانی، کلیت بحث ما این است که علوم انسانی باید به حضرت الله رجوع کند .

دخانچی : استدلال شما برا ی اینکه نظام اموزشی ما دانش آموزان را به سمت حضرت الله نمی برد چیست ؟

استاد طاهرزاده : به این دلیل که ابدا آنجا بحث رجوع به الله نیست . رجوع به آدمی است که اتفاقا خود محور است . یعنی وقتی می گوییم اومانیزم منظورمان این است که چه چیزی بد است ؟ در واقع این انسان است که تعین کننده خوبی و بدی است (این انسان است که منشا تشخیص حسن و قبح است ) در صورتی که ما معتقد هستیم که اساسا آنچه خدا خوب می شمارد خوب است .  مثال : یک وقت است که شما می گویید گوشت خوک نمی خورم چراکه گوشت خوک از نظر پزشکی برای سلامتی مضر است. در اینجا شما به خودتان رجوع میکنید  ولی یک وقت شما از خوردن گوشت خوک امتناع می کنید به این دلیل که گوشت خوک حرام است . در واقع اینجا شما رجوع به الله می کنید برای نخوردن گوشت خوک .(چون امر خداست من نمی خورم) در واقع یکی از این نگاهها خوف اجلال می اورد و دیگری منیت .

دخانچی: به نظر شما این خیلی کلی گویی نیست که ما بگوییم نظام آموزش و پرورش ما در راستای این غایت نیست ؟
استاد طاهرزاده : بحث من این است که این رجوع اشتباه است . وقتی ما در کتب اموزشی مان به جای حلال و حرام، مفید و مضر می گذاریم نتیجه می شود یک انسان سکولاری که نماز هم می خواند . مثلا از کسی سوال می شود برای چه نماز می خوانید؟ در جواب می گوید : برای برای بهداشت روان . در واقع انسان با نماز به یک سکینه ای می رسد و الان بهداشت روان اقتضا میکند که نماز بخوانی .
سکولاریسم پنهان یعنی این . در واقع پنهان کردن جنبه ربوبیت حق و عبودیت خود . ما نماز می خوانیم برای احیای هویت بندگی و رجوع به عبد و رب .
دخانچی : سوال آخر  : چه باید کرد ؟ دو جریان را می توان در نظر گرفت که این تناقض را با عناوین تجدد و شریعت یا غرب و شرق مطرح می کنند . دو پاسخ عمده به نظر می رسد وجود داشته باشد . یک پاسخ این است که ما سیطره مدرنیته را با توجه به اینکه می دانیم نمی تواند ما را به غایات شرعی خودمان برساند قبول می کنیم . و چاره ای نیست و ازاین دوران با عنوان دوران اضطرار یاد می کنند . نگاه دیگر معتقد است تنها راه حل این است که شما در مدرنیته حفره هایی را پیدا کنید و از ان طریق به مناسک شرعی خود بپردازید مثلا بروید در تورنتو که یک شهر چند  فرهنگی است مراسم عزاداری برگزار کنید و انسان معنوی هم باشید . آیا شما راه سومی را پیشنهاد می کنید ؟

استاد طاهرزاده : بله . ما مکتب حضرت امام را هیچ کدام از اینها نمیدانیم . ابتدا من یک تذکری بدهم . مقام معظم رهبری(حفظه الله) در مراسم 14 خرداد امسال به نکته ظریفی اشاره کردند . فرمودند : مکتب امام یک مکتب جامع است . همه اش با هم می تواند تاریخ ما را جلو ببرد . و شاخصه های این متب را اینگونه بر شمردند : 1- معنویت 2- عقلانیت 3- عدالت . اولین کاری که باید صورت بگیرد این است که ما بفهمیم که این مکتب حضرت امام که می خواهد تاریخ را جلو ببرد کدام یک از این مواجهه ها است ؟ حضرت امام درست شیشه عمر غرب را دست گرفتند . حضرت امام ما را رجوع به حضرت الله می دهند با اسما الهیه . من اگر قبل از اینها هیوم و کانت را بحث می کردم می توانستم برای شما روشن کنم که چرا اگر به بحث رجوع به الله حضرت امام کار کنیم شیشه عمرش سریع خواهد شکست .

این مساله مهمی است . حضرت امام بحث اسما الهیه را در دعای سحرشان مطرح می کنند . چرا ؟ حضرت امام به خوبی می داند که بشر در آینده یک حیاتی دارد . یک انقلابی دارد که برای اینکه به نتیجه برسد باید به اسما رجوع بکند . حالا برای رجوع به این اسما باید جامعه را به گونه ای تنظیم کنیم که حضرت الله مد نظر باشد . حضرت الله به تجلیات اسما است . تجلیات اسما تعین خارجی می خواهد . تعین خارجی ان هم اهل بیت هستند . امام صادق می فرمایند : نحن اسما الحسنی . خداوند در قرآن می فرماید : للله اسما الحسنی فادعواه بها .خدارا اسما حسنی ای است . خداوند را به اسما حسنی بخوانید .

حضرت امام شرح دعای سحر می نویسند که انقلاب را با رجوع اسما تغذیه کنند . ببینید چه نظمی پیدا می شود ؟ حالا اگر بخواهیم یک قدم به جلو برداریم باید اینها را مد نظر قرار بدهیم و رجوع به اهل بیت کنیم به این معنا که ما را به اسما الهی ارجا می دهند . اسما الهی رجوع حقیقی به خداست وگرنه رجوع انتزاعی است .

دخانچی : ترجمه کاربردی این فرمایش شما به چه صورتی در می اید ؟

استاد طاهرزاده : کاربردی اش به صورت خلاصه این می شود که تمام ارجاعات شما به وجود می شود نه به ماهیت .

دخانچی : مساله من این است که در مقام نظر این بحث بسیار منقح شده است ولی در مقام عمل تقریبا کاری صورت نگرفته . در مقام عمل چه باید کرد ؟

استاد طاهرزاده : در مقام عمل دو راه وجود دارد . یکی مثل مقام معظم رهبری که به مدد الهی مطمئن است و در مقابل امیرکا می ایستد عمل کنیم و مطمئن باشیم که کارها حال می شود . می بینیم که حیله ها روز به روز خنثی می شود .  یک روش دیگری هم وجود دارد که مانند حزب مشارکت و کارگزاران که آنی خودشان را می بازند . در واقع این دو نگاه وجود دارد که البته دو شخصیت متفاوت می سازد . آن دو حزب می ایند و دروازه ها را به سوی غرب زدگی باز می کنند .

دخانچی : مواجهه عملی شما چیست ؟

استاد طاهرزاده : بازگشت به نگاه امام

دخانچی: مصداقی تر بگویید لطفا . مثلا ما الان باید دانشگاهها را تعطیل کنیم ؟

استاد طاهرزاده : نه . باید علوم انسانی مان را بر اساس نظر به اسما الهی تدوین کنیم . خیلی هم علمی تر است . ما الان اینقدر انرژی صرف می کنیم آخر کار هم نتیجه نمی گیریم . چرا نیاییم از اول مبنای کارمان را بر اساس  حضرت الله . تجلیات حضرت الله و تمام مناسبات با حضرت الله و انسانشناسی بر اساس اینکه انسان خلیفه الله است نگذاریم ؟

باید نظم جدیدی ارائه کرد . من که می گویم مبانی اش را حضرت امام گذاشته است من فکر می کنم همان خداوندی که انقلاب اسلامی را به قلب حضرت امام اشراق کرده است قبل از آن این کتابها را بر او اشراق کرده است . ما باید به همان مبانی فرهنگی که حضرت امام برای ما تدوین کرده است رجوع کنیم . مگر قرار نیست همه کارهای ما بر مینای علوم انسانی شکل بگیرد ؟ پس چرا علوم انسانی مان را بر مبنای نگاه امام تدوین نمی کنیم ؟

دخانچی :یک مشکلی که وجود دارد این است که در حال حاضر جوانان دغدغه مند انقلابی که در فضلی گفتمانی انقلاب اسلامی هستند با یک دو گانه ای روبرو می شوند . از یک طرف حضرت امام می فرمایند ما با سینما مخالف نیستیم با فحشا مخالف هستیم . در واقع به نوعی گزینش کردن در غایات و ابزار مدرن . یا در سیاست های کلی جمهوری اسلامی در فضای کنونی ما مثلا نانو تکنولوژی را داریم یا تکیه زیادی بر کسب علم و آموزش علم می شود که اینجا البته منظور هم علوم مدرن است . این تناقض را چگونه حل می کنید؟ به نظر می رسد یک تناقض و یا تفاوتی میان آن حضرت امام که شما مطرح می کنید با حضرت امامی که ما میشناسیم یا احتمالا وجود داشته است . دیده می شود .

استاد طاهرزاده : باید درست دقت کنیم به فرمایش حضرت امام یا مقام معظم رهبری .امام می فرمایند : باید از خود شروع کنیم . شما همین واژه را در نظر بگیرید . این از خود شروع کنیم ما را بر می گرداند به یک فرهنگ بومی که لازمه اش عبور از مدرنیته است ؟ یا اینکه ما را می برد ذیل مدرنیته ؟ به چند جمله مقام معظم رهبری توجه کنید . یک جا می گویند : قطعا این توسعه موفق نیست . و در جای دیگر می گویند ما باید دیواره های این علم را بشکنیم .  از این مطلب این برداشت می شود که باید سوار بر این علم شد و لی افق های خودمان را باید پیدا کنیم . افق هایی که خود نظام اسلامی در منظر ما گذاشته است . اینجاست که دیگر به قول ایشان جنگ بین سنت و مدرنیته از بین می رود .چون سنت جهت گیری می دهد و ابزار ها هم در خدمت سنت هستند . ما اگر به طبیعت با نگاه دینی بنگریم . پبیعت را به استخدام می گیریم ولی نه ان طور که مدرنیته استخدامش کرد . پس نباید بگوییم در تضاد است . باید بگوییم در عبور است . ما برای عبور از یک تمدنی باید بر آن سوار شویم و عنانش را بدست بگیریم و جهت بدهیم به آن و سپس رویکرد های خودمان را بر گیریم .

دخانچی : و سوال آخر : با توجه به اینکه شما خودتان را از حضور در تلویزیون بر حذر می دارید چرا دعوت ما را قبول کردید ؟

استاد طاهرزاده : به این دلیل که احساس کردم سوالتان سوال خوبی است . این سوال خیلی اساسی است که چرا ما بعد از گذشت این مدت (30سال) از انقلاب به جای اینکه از غرب و مدرنیته فاصله بگیریم به آن نزدیک تر شدیم ؟

و من الله التوفیق

دانلود (منبع: ch3.ir):

دانلود قسمت اول - 36 مگابایت

دانلود قسمت دوم - 33 مگابایت

دانلود قسمت سوم - 39 مگابایت

دانلود (منبع: raztv.ir):

دانلود برنامه گره - ما و مدرنیته - 127 مگابایت

دانلود (منبع: rasekhoon.net):

دانلود برنامه گره - ما و مدرنیته - با حضور استاد اصغر طاهرزاده - 177 مگابایت